Dette er et debatindlæg og udtryk for skribentens egen holdning.

Kære Morten,

Tak for dit svar!

Jeg er glad for, at du fortsætter samtalen. For selvom jeg ser alvorligt på vores uenighed, er det godt, vi tager den åbent og ligefremt. Lukker man uenighed inde, stinker det snart. Så tak for din klare tale, argumentation og dit tydelige ståsted.

Jeg svarer i det følgende måske ikke som sådan på det, du skriver, men jeg forsøger at tænke med. Jeg læser. Jeg forsøger at lære. Også midt i vores uenighed (hvor der ikke er nogen grund til at gentage pointerne fra mit foregående indlæg).

Og i virkeligheden er det også det, der gør vores samtale her både lettere og sværere. Vi ved nogenlunde tydeligt, hvad hinanden mener. Og dermed er det vigtigste (set fra min stol) sagt. Samtidig vanskeliggør det samtalen, for der er så afsindig mange mellemregninger, der er svære at få med…

Sprog og nuancer

Et oplagt eksempel er mit ordvalg om ”homoseksuelle følelser”. For jeg mener ikke, at det er noget overfladisk at være tiltrukket af sit eget køn.

Men mit sprog mangler formentlig nuancerne til at udtrykke min egentlige pointe kort: Du og jeg – om man er tiltrukket af eget eller modsat køn, om man føler sig hjemme i egen krop eller ej – vi er ikke defineret af de – undskyld ordet – ”følelser.” Vi er skabt af Gud. Vi elskede af ham. Vi er inviterede ind fællesskabet med Kristus! Alle og enhver. Og det er det vigtigste, der er at sige, om nogen af os. Det er sådan set blot min pointe.

Min intention er ikke at bruge et sprog, der negligerer den dybde, og smerte, det her drejer sig om. Jeg er bevidst om, at mange læser med, og at nogle måske allerede er blevet sårede af mine ord. Det har fyldt en del den sidste uges tid. For jeg har ikke lyst til at såre de mennesker, for hvem det her er alt andet end teoretisk.

Hvad kirken har at sige

Har kirken virkelig ikke mere at sige, spørger du: ”Udover, at [man] selvfølgelig ikke må gifte sig.”

Her tror jeg, at offentlig debat får en overeksponeret plads i vores bevidsthed. Og jeg tror, det kan give den illusion, at det så er alt, hvad kirken har at sige.

Det er det (heldigvis!) ikke.

Debat kan let afspore og frustrere det, som er de debatterende parters egentlige anliggende: at give hjælp, afklaring og skabe refleksion.

Og jo, der kan sikkert gives eksempler på, at vi nogle gange bare har sagt, at ”Bibelen er klar.” Punktum. Videre. Men du ved – lige så godt som jeg – at kristne forlag for eksempel har udgivet en del bøger de sidste ti-femten år, der argumenterer grundigt for vores teologi, og tager de pastorale dimensioner alvorligt.

Så jeg synes faktisk ikke din fremstilling er helt up-to-date.

Dernæst er det et vilkår, at meget foregår i det fortrolige rum. Der sidder fortsat mennesker i vores menigheder, for hvem det her er akutte spørgsmål. ”Vi” (præster, venner, ledere, bibelstudiegrupper) taler selvfølgelig med dem. Lytter. Beder sammen. Tager mennesker alvorligt.

Men jeg er ikke sikker på, at vi nogensinde lander i en praksis, du kan leve med og være tilfreds med. Det er nok tvivlsomt, din nuværende holdning taget i betragtning. Men mindre kan også gøre det, hvis det mindre trods alt giver mennesker et møde med Jesus.

Vi prøver

Når du skriver, at du kan ”ærgre mig over, at hverken du eller andre har haft mod og lyst til at gå ind i dialogen om, hvad jeres pastorale svar til den homoseksuelle bliver,” forstår jeg det dog godt.

Og vi har meget at arbejde på. Et forhold jeg også fuldt ud anerkendte i mit første indlæg. Samtidig mener jeg også, at vi allerede prøver gevaldigt netop i dette spørgsmål.

I både Luthersk Mission og Indre Mission er der etableret grupper for mennesker med udfordret seksualitet, så man har nogle at spejle sig i. Netværket KNUS arbejder på samme formål.

Gode bøger og artikler udgives løbende. Og i de enkelte menigheder foregår det vigtigste som sagt.

For de af os, der fortsat ønsker at stå for en klassisk etik, er opgaven tydelig. Og det er vi bevidst om. Jeg mener, vi allerede prøver.

Men jeg siger ikke, vi ikke kan gøre det bedre.

Så tak for debatten, Morten.

Kære Anders,

Tak for at føre samtalen videre!

Der er meget i dit indlæg, som jeg både er glad for at læse, og mange overvejelser, som jeg er enig i. Tak fordi du bekræfter en bibelsk ægteskabsforståelse. Tak fordi du også ser – og nævner – de kirkelige konsekvenser. Grundlæggende tror jeg altså, vi står samme sted, men tilgår spørgsmålet fra forskellige vinkler.

Når du læser mit svar, er der altså den indbyggede skævhed, at jeg primært forholder mig til områder, hvor vi måske ser forskelligt på tingene: 1) Min hermeneutiske uvilje, 2) den konkrete kritik og så det vigtigste: 3) hvad sjælesorg er.

Hermeneutik

En af dine hovedpointer er, at mit indlæg generelt er båret af hermeneutisk uvilje. Jeg mener ikke selv, at jeg læst Mortens indlæg unødigt negativt, men jeg er da åben for, at mit skriftlige svar ikke afspejler det godt nok. Undervejs forsøger jeg dog at indføre en lang række forbehold og spørgsmål, for at anerkende, at jeg eventuelt misforstår ham.

De er ikke retoriske, men reelle.

Du anfører, at jeg bruger krudtet på en bagatel (”den lille, modige parentes, hvor Morten antyder et alternativt syn på ægteskabet”), fremfor at engagere mig i formålet med hans indlæg.

Og at jeg derfor ”rammer ved siden af.”

Hvorvidt man rammer ved siden af, afhænger jo af, hvad man sigter efter. Kernespørgsmålet er, om det alternative syn på seksualetikken forvrænger selve evangeliets indhold. Det tror jeg, du også mener. Men hvis vi er inde og røre ved selve evangeliet – hvad er så vigtigere end at afklare, hvordan mennesker bliver frelst?

Vi skal altid møde mennesker med omsorg og kærlighed (hvortil Mortens indlæg måske kan give os nogle spor at arbejde videre med) – men også med et kald til omvendelse og syndstilgivelse.

Og det er jo det sidste, Morten afviser gælder homoseksuel synd med sin parentes…

Mit indlæg er første og fremmest båret, som jeg oplever det, af dyb frustration over det svigt af menneskers evige vel, der er på spil. Det betyder jo ikke, at jeg ikke forstår dit anliggende. Men der er altså bare noget andet, der må komme først.

Min hermeneutiske tilgang er derfor i korte træk baseret på, at Mortens indlæg fungerer som en metakommentar, der – uagtet hvad han bruger mest spalteplads på – forsøger at præge diskursen om vores sjælesørgeriske praksis. Ikke i en personlig samtale med mig, men i et offentligt medie, hvor han bevidst og velargumenteret vil præge vores måde at tale om tingene på.

Hvis jeg havde ført dialogen med en gymnasieelev, der sender en kontroversiel prøveballon op i en almindelige samtale, havde jeg selvfølgelig grebet det anderledes an. Hvis det var i et sjælesorgsrum med en, der føler sig udskammet af sin præst, ligeså.

Men det er altså ikke det, der er tale om.

Du foretager jo også på samme måde en metaanalyse af mit indlægs funktion (at jeg forøger problemet, fremfor at løse det) mere end dets intention (angivet tydeligt i dets afslutning). Vi kommunikerer altid mere end vores egen intention, og det er derfor også ok med kritiske spørgsmål i den offentlige samtale.

Konkret kritik

Et par bemærkninger til din konkrete kritik.

Min overvejelse om syndens karakter (og concupiscentia-begrebet) er ikke baseret på, om Morten er sig den skelnen bevidst. Muligvis har jeg gjort ham uret i hans generelle forståelse af synd. Men jeg nævner det, fordi han betoner, at seksualiteten som sådan, også den homoseksuelle inklination, er skabt og villet af Gud. Og derfor betonede jeg, at hans syndsforståelse – i dette spørgsmål – reelt bliver for svag.

Og så er vi vel lige vidt?

Du anfægter dernæst, at ”fraværet af bibelhenvisninger i [Mortens indlæg] skulle sige noget som helst om hans teologiske metode.”

Hvad jeg skriver er, at det ”antyder noget om den (manglende) rolle, Bibelen spiller”. Herefter understreger jeg, at Mortens generelle tilgang ”fører [hans] argumentation bort fra de bibelske teksters logik og argumentation. [Han] giver ikke blot stemme – men forrang – til menneskers reaktion og følelser.”

Jeg kan ikke se, det er forkert. I den bærende diskurs lader han ikke teksterne få forrang, men tager udgangspunkt i de menneskelige reaktioner, der bliver den hermeneutiske nøgle. Så jo, det handler altså om bibelbrug.

Sjælesorg

Det, der undrer mig mest, er, at du så kraftigt skelner mellem sagen/dogmet og mennesket. For de hører for mig at se så indlysende sammen.

Sat på spidsen; på rette tid og sted i en sjælesorgssamtale, er der intet i mit indlæg, jeg ikke vil kunne sige til en, der har homoseksuelle følelser. Meget mere kan – og skal – ofte siges! Og høres.

Men vil jeg ikke skelne mellem ”menneskeligt” og ”teologisk.” For det er livsnerven i mit eget liv, at Bibelen har forrang for mine følelser og tanker. At intet menneskeligt er Gud fremmed. Og derfor er der heller intet menneskeligt, der står udenfor Guds ord tiltale.

Og jeg tænker, du er komplet enig!

Men konsekvensen er alligevel, at du tenderer en adskillelse, når du skriver at jeg i mine ”overvejelser over Mortens ægteskabssyn (SAGEN/DOGMET) […] forbigår Mortens vægtige pastorale overvejelser (MENNESKET).”

For det første forbigår jeg ikke det pastorale anliggende. Det er simpelthen ikke rigtigt. Efter at have genlæst mit indlæg mange gange, synes jeg ikke, jeg overser eller ignorerer det menneskelige aspekt.

For det andet: Hvad du beklager som en unødvendig beskæftigelse med sagen (at tolke det hele gennem Mortens ægteskabsforståelse er ”ikke […] nødvendigt”, skriver du), er for mig netop det pastorale spørgsmål! Jeg kan ikke se, hvordan vi kommer udenom samtalen om den parentes som en forudsætning for alt det pastorale. Det er med nødvendighed den prisme, som Mortens praktiske forslag må læses igennem.

For hans anliggende er vel i sidste ende, at ikke blot kirkens måde at tale på har skadet mennesker, men at det er dens budskab, der har skadet folk? Og så er der altså grænser for, hvor langt kirkens forkyndelse og sjælesorg kan komme Mortens anliggender i møde.

Det savner jeg en reel tilkendegivelse af i dit modsvar.

Nej, vi skal ikke gøre det lettere, end det er. Enig. Men før vi kan gå videre i den krævende læring og gøre os pastorale overvejelser, må vi være enige om, hvori menneskers dybeste behov består.

Men som sagt, oprigtigt tak for at føre samtalen videre!

Kære Frederik,

I mine svar til Morten og Anders har jeg forhåbentlig responderet på flere af dine spørgsmål. Du stiller en del spørgsmål og har en del kommentarer. Jeg stiller derfor en række helt reelle modspørgsmål, uden ironisk bagtanke.

Og så til sagen:

Jeg vil kommentere et par steder, 1) hvor jeg ikke forstår dig, 2) hvor du stiller falske modsætninger op og 3) nogle overvejelser om kirkepolitik.

Hvad mener du?

Du virker til at modsige dig selv et par gange. Indledningsvis afviser du, at kirken tror på en bestemt etik, men at den tror på Kristus. Herefter betoner du, at hvis ”Kristus [har] taget bolig i mig, så tror jeg på, at Helligånden skubber mig til vandring i tro...”

Men kristen etik er jo bare et fancy ord for at agere efter Guds vilje? Troen er i luthersk teologi traditionelt blevet defineret som tillid og Helligåndens iboen – der skaber et liv i efterfølgelse.

Så hvad mener du egentlig med den skelnen mellem at tro på Kristus og ”at tro” på en etik?

Du skriver dernæst, at det for dig opleves ”klassisk belejligt, at det ofte er det [homoseksuelt samliv og vielse], der fylder og bliver splittende! Det er jo ikke ligefrem nummer ét i Paulus’ oplistning i fx Gal 5,19-21.”

Her måtte jeg simpelthen klø mig i hovedet. For Paulus indleder jo netop Gal 5,19 med ordene: ”Kødets gerninger er velkendte: utugt…” Og så er jeg da med på, at det græske porneia semantisk ikke er identisk med samkønnet sex, men det inkluderer stadigvæk sagen. Så jo, det er faktisk lige præcis nummer ét… Så hvad er din pointe?

Falske modsætninger

Gennemgående stiller du en falsk modsætning op mellem grådighed og seksuel umoral.

Det svarer jo lidt til, at en læge gør opmærksom på, at behandling af brystkræft mangler midler, hvorefter en anden konstaterer, at endometriose får for lidt opmærksomhed. Man kan vel tale om begge dele…?

Kirken har ikke et særligt problem med homoseksuel synd. Problemet er, når det, Bibelen kalder synd, afvises som sådan! Uanset om det er af seksuel eller økonomisk art…

Og nu har Morten jo ikke skrevet et iltert forsvar for, at kristne kan lave sort arbejde, lyve og stjæle og være grådige. Men havde han gjort det, havde vi taget det lige så alvorligt. Helt generelt: på prædikestolen må det være teksten (og tilsvarende konfidenten i sjælesorgsrummet), der bestemmer temaet. Og så må andre ting vente til en anden gang.

For det andet er grådighed en hjertesynd, vi ikke kan måle og veje. Jeg ved ikke om manden, der kører Mercedes, er mere grådig i sit sind end hende, der cykler på arbejde! Derfor bliver sammenligningen skæv. Grundlæggende oplever jeg det som et greb, der primært afsporer samtalen.

For det tredje taler du om ”systemisk undertrykkelse.”

Hvis du dermed mener, at vi alle lever i syndefaldets verden, er jeg enig. Men hvis du mener, at jeg som dansker har personlig skyld, som Gud vil holde mig til ansvar for (til eventuel fortabelse), fordi der lige nu er et menneske i Asien, der dør af sult, har det altså fuldstændig uoverskuelige pastorale konsekvenser… Systemiske problematikker er ikke irrelevante; men de kræver altså en hel del mellemregninger.

Du virker også flere steder til at sætte falske modsætninger op mellem Helligåndens gerning og vores egen menneskelige indsats.

Helligånden har nu engang valgt at agere gennem kirkens forkyndelse, sjælesorg, sakramenter osv. Vi er også kaldet til at vurdere indholdet i kirkens teologi. Det er simpelthen en basal tanke for al vores teologiske tænkning og praksis, at Ånden virker gennem os.

Og desuden agerer du (selvfølgelig) ikke selv efter en sådan modsætning, hverken her eller i din præstegerning.

Lidt om kirkepolitik

Du spørger, hvorfor det er her, mit ”kirkeskel” går.

Fordi evangeliet sætter skel. Der er mange andre temaer, der også griber ind i evangelieforståelsen. Men nu skrev Morten ikke et indlæg, hvor han argumenterede imod Jesu fysiske opstandelse eller noget lignende (hvor jeg i øvrigt slet ikke har nogen grund til at tvivle på hans overbevisning). Han skrev om et specifikt emne, vi her debatterer, og derfor forholdt jeg mig til det.

Folkekirkemedlemsskab eller ej er en debat for sig. Min pointe er, at kirkeligt fællesskab – hvordan det end organiseres blandt mennesker – er et fællesskab, hvor evangeliet fastsætter dets grænser.

Afslutningsvis har jeg svært ved at forstå, hvad du selv mener om de kirkelige spørgsmål, du selv spørger mig om.

Du afviser at vie to af samme køn og ikke ”opfordrer til homoseksuelt samliv”? Hvad mener du så, når du skriver, at ”det, jeg værdsætter højt i folkekirken, når den er bedst, er netop bekendelsesgrundlagets samlende kraft – ikke ét bestemt etisk synspunkt”.

Værdsætter du, at andre præster kan vie folk af samme køn?

Hvordan adskiller dit synspunkt sig da fra en reel anerkendelse af den samme praksis?

Det mener jeg, du skylder at svare på: Du vier ikke to af samme køn; men mener du også, at det bryder med evangeliets indhold at gøre det?

Hvis ikke det spørgsmål afklares, kommer vi aldrig frem til en god dialog om praksis.